看播客｜《与父亲的奥德赛》：当文学与生命体验交织
2023年3月10日，由浦东新区区宣传部主办，世纪文景、上海浦东图书馆承办的陆家嘴读书会请到耶鲁大学法律博士，哥伦比亚大学学博士，现任教于上海纽约大学的林垚老师和布朗大学比较文学博士，上海外国语大学英语学院讲师，上海市浦江人才计划学者肖一之老师围绕《与父亲的奥德赛》一书展开了题为“当文学与生命体验交织”的讨论与分享。
美国古典学家丹尼尔·门德尔松在回忆录《与父亲的奥德赛》里记录了一次特别的《奥德赛》文本细读。门德尔松精研古希腊文学，在巴德学院给本科生开设了一门《奥德赛》研读课，2011年，他当时已八十一岁高龄的父亲前去旁听了整个学期的课程。
在这门课之后，门德尔松跟父亲一起参加了以《奥德赛》为主题的游轮旅行。作为奠定西方古典文学的不朽基石，《荷马史诗》——《伊利亚特》和《奥德赛》虽然在时间上距离当下非常遥远，却也让我们当代人心生共鸣。
门德尔松将阅读《奥德赛》作为线索，串起自己和父亲生活的回忆，以及对父亲的理解。史诗里的各个主题：父子、婚姻、教育、成长、死亡等等都与门德尔松和家人的日常生活里形成对照。本文为“催稿拉黑 Philosophically Procrastinating”播客与澎湃新闻合作刊发的文字稿，由澎湃新闻（）记者龚思量整理。
肖一之：我特别喜欢今天这个题目，“当文学和生命体验交织”，因为它是所有人读书时都会经历的体验。我常常会提醒学生们，当你开始阅读一本书时，你是带着打开它之前所有的人生经历去阅读它的。很多时候，你能不能够理解这本书不光是在于你的语言够不够好，是不是一个优秀的文学读者，而是你的人生经历能不能支撑你去理解书籍教给你的道理。
对我而言，门德尔松这本书是特殊的。我和这本书在2022年6月相遇，虽然这本书的题材宏大、内容严肃，但它的阅读体验却为我提供了治愈的过程。在我第二遍的阅读过程中，我更加留意作者作为文学教师的部分，我会阅读门德尔松在自己课上的行为，他和学生之间的故事，以及他作为一个教师对自己的反思。我也会思考自己是不是需要去做类似的事情，所以对我而言它是一本可以跟我自己的生活贴得很近的书。
本书另一个引起读者共鸣的点，是书中的父子关系。在第一次读完本书后，我非常羡慕门德尔松能有这么一个机会来靠近自己的父亲，他的父亲也愿意去理解儿子在做什么。不是所有人都有机会能够跟自己的父亲有近距离的心理接触，更不是所有人都能有机会把这样的经历写出来。所以对我来说，本书的阅读体验既引人思索，同时又跟我的生命有着紧密的结合。
林垚：作为一个儿子，作为一个父亲，我在阅读这部书的过程中忍不住会哭；我有时会代入儿子的身份，有时会代入父亲的身份。肖老师刚才说，书中的父子何其有幸在父亲人生的最后一个阶段有这样的机会来重新认识、重新了解彼此，而很多人就没有这样的幸运。
在这个书中反反复复出现了一个母题：草根出身的父亲与儿子在阶级出身、从小受的教育，以及成长环境上的区别，造就了他们在性格和审美取向上的差别，中间一度造成了父子间的很多误解，而部分的误解最后又被消融。从作者努力拼凑出来的父亲的人生碎片中，能看出父亲他有过遗憾，但他愿意去弥补。同时他也有这个资本，因为他通过自己的努力超越了阶层，成为了一个计算机教授。在生命的最后，父亲想要重新捡起自己在高中时遗落的拉丁语，去追逐学习古典学的梦想。
在这个过程中，我们可以看到父与子之间的许多误会和隔阂的核心实际是关于他们的阶级身份，以及阶级身份如何在整个社会中对男性气质进行建构。例如父亲的沉默寡言、过分严厉，和他在关键时刻流露出来的对儿子的周到和关爱。
我印象比较深的有这么两个细节：一个是儿子25岁出柜的时候，父亲跟母亲说我来跟儿子谈，但父亲其实很笨拙，也不太知道怎么跟儿子去谈。但儿子能体会到父亲努力想要表达愿意接受自己的态度。父亲说自己中学的时候，有一个同学是在二战后从荷兰跑到美国的难民，父亲其实知道他的性取向，在当时工薪阶层封闭保守的气氛中，父亲很早就隐隐约约意识到，其实这并没有什么大不了的。这一点的意义在于，在全书对父亲刻板的性别气质的塑造之中忽然透进了一缕亮光，父亲很努力地去穿透社会给他构建的性别气质模板。
第二个细节是，在父亲晚年，父子终于要一同去走奥德赛的旅游路线。旅途中安排他们去走一条长长的地道。但是门德尔松有幽闭恐惧症，他一想起这个事情，就惶恐不安，所以一直在想办法找借口不去。他觉得如果说自己有幽闭恐惧症，别人就会看不起他，他也没有完全逃脱社会对男子气概的期待。这个时候父亲忽然间明白了他的内心，在没人的地方拉起了他的手，说我陪你下去。父亲的做法让作者特别安心，从地道出来以后，别人看到了他们俩父子俩，结果父亲说自己老了腿脚不好，要不是儿子带着我下去，我根本就下不了那个地方，巧妙地把这个事情揭了过去。
作为对比，我们可以想到在《围城》里的一个情节，方鸿渐和孙柔嘉曾在旅途中要过一座摇晃的桥。方鸿渐很胆小，不敢过去，结果孙柔嘉就走过来，说方先生你带我过去。实际上她是看出了方鸿渐胆小，但是等方鸿渐牵了孙柔嘉过桥以后，别人都认为肯定是一个男士牵了一个女士过桥，结果方鸿渐心里就像吃了苍蝇一样，觉得平白给我一个功劳，这个女人心机太深。对方其实是非常周到体贴的，但方鸿渐却觉得不是滋味；然而在门德尔松的父子关系中，门德尔松却是久违地体会到了父亲的温暖。
在他眼里，父亲是一个严厉、刻板的人，但他忘记了这个父亲一直在默默地关心儿子。而儿子在成长的过程中，却对父亲却有一种嫌弃的心态。工薪阶层的父亲很讨厌中产阶级和上流社会的礼仪，他去餐馆吃饭一定要嗒嗒嘴，喝汤的时候一定要发出很大的声音。儿子从小就受不了这些，他非常向往那些仪表堂堂，穿着特别有品位的人。
在学习《奥德赛》的整个学期中，父亲一直在表达对奥德修斯的不满，他觉得奥德修斯非常狡猾，依靠诡计来获得胜利，不是一个正直的人。但在课程快要结束的时候，在奥德修斯和儿子忒勒马库斯相认的时候，父亲忽然说奥德修斯有一个优点：他特别能忍。因为奥德修斯和儿子相认之前，他假装成一个乞丐，眼看着儿子跟家里的老仆人特别亲近，把老仆人当作父亲一样来对待。门德尔松的父亲说，奥德修斯居然能假装成一个乞丐留在儿子身边，甚至能忍受儿子认不得自己，并且儿子心中还有老仆人这样另一个父亲的事实。
作者这个时候忽然觉得特别愧疚，因为几十年来他一直没有把自己的父亲当作父亲，觉得父亲上不了台面、做事太粗糙、太过于严肃、没有艺术品味，所以他一直在寻找别的父亲。这个时候他意识到，原来我一直在寻找的父亲，其实就在我的身边。
肖一之：这本书之所以叫做《与父亲的奥德赛》，是因为《奥德赛》成为了父子之旅的重要组成部分，这段旅程也是父亲和儿子相互发现的过程，而父亲的形象则是以一个多重的面相出现。作者在访谈中提到，他希望尽可能公平地保存他父亲的形象，所以他在书里描写了很多他父亲看起来有缺憾的形象，包括对外没有那么圆滑等等。例如作者描写了他父亲的一个好朋友，同样身为教授的尼诺叔叔。在作者小时候看来，尼诺叔叔是一个非常光鲜亮丽的人，他会周游世界，带回来世界各地的美食，是大家想象中精英大学教授该有的样子，和他的父亲形成非常大的对比。
但这只是其中的一个面向，后来他在和父亲上课、旅行的过程中了解到父亲的其他面相。比如在地道里拉手的行为，对他来说这个行为所带来的触动不光是父亲在人前表露出来的温柔，而是父亲为了他撒谎。因为父亲是一个从小就教育他不能撒谎的人。这么一个平时斩钉截铁的人，在晚年会为儿子打掩护，为了他撒谎，这对作者的触动特别大。
另一方面，标题里的“奥德赛”一词也别有意味。作为一名古典学教授，门德尔松不仅仅讲述了他与父亲的故事，也在书中描写了另一对父子的故事。在《荷马史诗》中，《奥德赛》讲述了奥德修斯回乡的故事，但故事中还有一个非常重要的角色，奥德修斯的儿子忒勒马库斯。在故事中，父亲试图回家，儿子则要去找到自己的父亲，这成为了在文学史和现实中的父子故事。
标题中还有一个巧思，如果我们去查英文字典中奥德赛“odyssey”的含义，它除了特指《荷马史诗》外，还指代特别漫长、艰辛的旅程。现在的英文中我们说到旅行，往往会使用“travel”、“journey”等词语，其中“travel”还有一个相关词汇“travail”，意为艰辛的工作。事实上，“journey”的源头指向了时间的变化；“travel”指向了距离的变化；“travail”则指向了艰辛。这种不同层面的，时间和空间上的变化，在旅途中所经历的种种波折，三者合在一起就构成了“odyssey”。所以这本书的标题除了指向史诗之外，也指向了这对父子之间互相重新认识的旅程。
为了讲好这个故事，《奥德赛》作为一条线索串联起了全书；但作者也一直让虚构和真实的生活交织在一起。门德尔松在访谈里说，这部书最开始是三个独立的部分，这本书最早是一篇发表在《纽约客》上的文章。其中第一个部分是父亲来到他的课堂上听课的故事；第二个部分是他和父亲在上完课后，一起去参加奥德赛的游轮环游地中海旅行的故事；第三个部分则是父亲从摔跤到中风，再到去世的整个过程。但在分别写完这三个故事后，门德尔松意识到他需要找到一个结构，把这三部分变成一本完整的书。他最后找到了史诗本身的叙事结构: “环套结构”（the ring structure），这是古典学分析史诗的一个术语，也可以看作一个大圈套小圈的故事。
举个简单的例子，《奥德赛》里有一个文学批评史上的经典时刻，就是奥德修斯回家后，雅典娜给奥德修斯施了魔法，他变成了乞丐的模样，其他人认不出他；结果女仆给他洗脚时发现了他脚上的伤疤，认出了奥德修斯。但史诗讲到这个地方后，没有继续推进，而是拉回到奥德修斯小时候，讲述了他为什么会有这个伤疤。从奥德修斯的外祖父给他起名字开始，一直到讲他少年时跟着他外祖父去猎野猪，莽撞的少年奥德修斯第一个冲向了野猪，所以才会受伤。
这是奥德修斯少年时的故事，跟后来以冷静睿智、诡计多端闻名的奥德修斯完全不同。读者似乎走了很远一圈，从另一个角度回味了他的人生经历，然后再回到他的伤疤。如果是一部电影，那就是拍到伤疤，然后用蒙太奇的手法切到奥德修斯小时候的故事，再切回当下。这只是史诗里的一个瞬间，在《奥德赛》的整个叙事结构里也有很多这样的时刻，门德尔松也是用了一个环套结构把他父亲的三段故事，包括虚构文本叠到了一起。
在书中，门德尔松也描述了环套结构的效果：环套结构乍看之下仿佛离题，实则有效地在故事中涵盖了过去、现在，包括未来的事态，有些叙事之环可以预见故事结局。单独一段叙述，甚至一个瞬间，便有可能道尽一个角色的一生。门德尔松忠实地遵守了这个结构，在阅读完引子部分后，你会发现他已经交代完了后面的故事，包括他对父亲认识的变化，他父亲人生的终局。看完引子后，你就知道这会是一本讲父亲去世的书，但你可能无法料想到他对父亲认识的变化，是这样一个复杂而漫长的过程。我们阅读这本书的过程，也是慢慢跟他一起去经历这个复杂而多变的旅程。
林老师刚才有提到自己在阅读的时候有一个视角切换的感觉，我自己在阅读的时候只能带入儿子的视角，我比较好奇，如果作为父亲来看这个故事，是否会有不太一样的感觉？
林垚：作为一个父亲，我会想自己在女儿、儿子现在和将来眼里会是什么样子。在一些方面，我父亲和书里的父亲很像，我也成长在一个工薪底层家庭，父亲同样是沉默寡言，受教育水平也不是很高；但不像书中的父亲跨越了阶级成为教授，我父亲仍然是工薪阶层的一员，我们之间也很少交流。在我自己成长的过程中，我会想在自己做父亲以后，我希望跟孩子们有更多的交流。至少目前来看，我在这一点做得还不错，但有一些性格方面的东西，好像又不是那么容易改的。
书中有一个情节我觉得很好玩，作者回忆起说，他小时候和父亲一起出远门，父亲会让他带一本书在路上看，他会沉默地看书，父亲就会很得意地跟别人说，我孩子特别听话，能安心看书，不像其他小孩，一坐飞机、一坐火车就缠着父母吵得要命。在这点上，我和我女儿的性格和作者性格相似，比如我周末带她去上课外班，单程要坐一个小时地铁，在路上我会读论文，她会自己去拿一本书读。有一天女儿跟我说，爸爸我特别喜欢跟你一起坐地铁，因为这一个小时我们可以安安静静地读书。
我也想谈谈《奥德赛》作为旅途的特点，它其实是三段旅途的交织，一个是奥德修斯的冒险旅途，另一个是忒勒马库斯成长教育的旅途，还有一个是父子之间相认的旅途，构成了三位一体的旅途。在本书中同样存在着这么三段旅途：父子相认；父亲晚年进入儿子的课堂；儿子去寻找父亲年轻时的遗憾，拼凑起记忆的碎片，构成了父子相认的旅途。
其实对于父亲而言，新的旅途有特殊的含义，他是在晚年重新开启并结束了他曾经错过的冒险。因为儿子后来发现，父亲其实和他们撒了一个大谎，父亲对自己为什么没有拿到博士学位，为什么在高中放弃拉丁文，大学没有去西点军校给了很多理由，但这些全部都是借口。比如父亲说公司让他和另一个人去读博士，结果因为作者马上要出生，妈妈需要有人帮忙，所以父亲最终放弃了读博。
但在父亲去世以后，作者走访了父亲生前的其他好友，发现所有人一致认为父亲之所以放弃了拉丁文，没有去西点军校，没有拿到博士学位，是因为他害怕冒险，害怕失败。这可能跟他的家庭出身有关，底层工薪家庭出身的父亲没有承受冒险失败的资本。他不像富裕家庭的孩子可以去冒险，有家里帮他们兜底，他需要努力打拼才能生存下来，所以他很害怕犯错。
父亲还是一个很难放下自尊的人，当时公司派了父亲和他手把手教起来的年轻工友一起去读博士，最后年轻的朋友拿到了博士学位，但父亲没有写博士论文，放弃了学位。后来这位朋友跟作者说，其实你父亲是担心自己写不出这个论文，万一答辩没有通过拿不到学位，而我拿到了，他会非常丢脸，所以干脆找个借口退缩。其实父亲放弃拉丁文，放弃西点军校等一系列决定背后都有这样的影子。
父亲表面上是严苛的家长，特别对大家要求特别高，对儿子期待很高，实际是因为他不希望儿子犯下和他一样的错误，因为害怕失败而退出。所以他一直对儿子说你要学古典学就一定要学好，一定要出人头地。
父亲晚年自感时日无多，决定去儿子的课堂，重新捡起高中放弃的拉丁文和古典文学，在生命的最后走完冒险的旅途。这既是一个冒险的过程，也是一个自我教育的过程。在这个过程中，父亲把他的身份置换成忒勒马库斯，逼迫自己成长起来。在这段父子的关系中，由于作者从小被父亲推着往前走，所以他更敢于冒险，敢于尝试，最后他取得了更多的成就。
父亲和史诗中的忒勒马库斯不一样，忒勒马库斯一直在追赶父亲的足迹，起初忒勒马库斯特别不成熟，包括他在召开公民大会时都非常笨拙，最后也是在奥德修斯的指导下，作为父亲的帮手杀死了图谋不轨的宾客。作者这时候暗示忒勒马库斯终于成长起来，可以和父亲比肩，他的教育旅途也接近完成。
但在门德尔松和父亲的关系里，因为儿子已经被父亲推着往前走了很多步，反而是父亲要跟着往前追赶。在这段关系之中，他们既与史诗中的父子形成直接的对照，又产生了一种颠倒与置换。不管是在史诗中的父子身上，还是现实中的作者与父亲身上，这几段旅程都在同时发生着，他们向人生的冒险、向未知走去，实现自我的成长，完成了自我教育。最后两个人在各自成长的过程中，看清了彼此的灵魂，达到了更高意义的相遇。
肖一之：我想谈一下《奥德赛》文本和门德尔松的关系，在本书开始的时候，门德尔松想和现实保持一些距离。在本书初始，他还是以一个古典学家的身份，向读者介绍如何阅读古典文学、《荷马史诗》的从口述的文本变成抄本的过程等等。但是随着他对《荷马史诗》的讲述接近尾声，现实人物和书中人物的距离也越来越近。
在父亲去世之后，他去采访父亲的老朋友，了解到父亲的另一面。但他没有感觉父亲欺骗了自己，反而感觉自己是从另外一个方面更清楚地认识到了父亲。其中有两个值得注意的地方，一是他的祖父是一个电工，因此作者的父亲从小没有机会去想象自己突破阶级的可能性；二是他的父亲从小不像门德尔松那样，能受到父亲的支持和鼓励，让他坚持做研究，并告诫他如果轻易放弃，必定会后悔。
书中写道，门德尔松在读古典学学位时，也有过彷徨，但他的父亲非常坚定地支持他完成学业。其实这和我们的一些刻板印象也是矛盾的，身为一个应用数学、计算机科学方面的专业人士，父亲之所以会那么理解并支持儿子学习古典学，其实是因为父亲当年对古典学也有过很大的兴趣。作为一个一辈子追求确定的人，父亲可以从古典语言繁复的语言规则中找到一些安慰，因此父亲会鞭策门德尔松去钻研自己当年放弃的古典学。
另一方面，门德尔松在采访这些人的时候，又回到了环套结构中。书的结尾跟史诗的开头，形成了一个对照。在《奥德赛》的开头四卷中，我们读到的都是忒勒马库斯的故事，因为在《伊利亚特》中希腊人开始攻打特洛伊，奥德修斯离开了家乡和当时仍是婴儿的忒勒马库斯。在二十年的时间里，忒勒马库斯在父亲缺位的情况下成长起来，对父亲一无所知。他所了解的父亲都源自别人告诉他的只言片语，他甚至无法确定自己是不是奥德修斯的儿子。另一方面，在伊萨卡岛的国王奥德修斯离开后，社会一片混乱，前来向忒勒马库斯母亲求婚、逼她改嫁的人络绎不绝。奥德修斯生死未卜，忒勒马库斯也无法马上继承王位，这一切让忒勒马库斯成为了一个无力而困惑的青年。
也是在前四卷书中，雅典娜安排忒勒马库斯去各个地方拜访他父亲当年的战友，包括引发了斯巴达战争的海伦的丈夫，他从这些人的叙述中了解到父亲是一个什么样的人，确认自己是父亲的儿子；而门德尔松是在父亲去世以后，从长辈的口中重新拼出来一个不同于自己认知中的父亲的形象。在他拜访长辈的过程中，他的一个婶婶突然说，你现在做的事情和忒勒马库斯一模一样。读者忽然能意识到，这本书非常自然地抹去了虚构和真实、历史和现实之间的界限。门德尔松以最深刻的方式向我们展示了如何去理解史诗，这不仅要求读者去阅读文本，而是在无意识的情况下，活成了史诗里的人物。
林垚：我们刚才一直在聊父子，但书中和史诗里还出现了很多其他的人物，包括作者的母亲，以及史诗中奥德修斯的妻子珀涅罗珀。在母亲的形象和父母的关系上，作者的父亲和奥德修斯有一个明显的对比。
书中反复提到作者的父亲不喜欢奥德修斯，认为奥德修斯用诡计赢得神的青睐，是个狡诈的人。事实上，作者的学生在阅读史诗中奥德修斯与珀涅罗珀相认那一段时，也觉得很莫名其妙。因为在他们相认之前，家中的女仆、男仆、儿子都已经认出了奥德修斯，但奥德修斯却勒令他们瞒住珀涅罗珀，这恰恰反映了奥德修斯并不信任自己的妻子。
虽然珀涅罗珀尽力维持住家庭，并且和追求者周旋了多年，甚至奥德修斯亲眼看见了珀涅罗珀如何与宾客周旋，但他还是要考验珀涅罗珀。等到奥德修斯杀完这些宾客，珀涅罗珀依旧无法相信眼前的乞丐就是奥德修斯，不理解他为什么不早点揭露自己的身份。最后奥德修斯用只有夫妻二人知道的树床的秘密证明了自己的身份。
这也证明奥德修斯即使是在最亲密的妻子面前，都不能完全卸下提防。这或许是作者的父亲无法认同奥德修斯的一个重要原因。作为对比，虽然作者的父母之间的关系也很平淡，因为他的父亲也是一个不善于表达、不苟言笑的人。但父亲会在很多时候向儿子透露，结婚多年后自己和妻子就像变成了一个人，我们太了解对方，我们离不开彼此。这和奥德修斯对珀涅罗珀的情感是完全不同的。
肖一之：我对作者父母的关系可能有一些不同的理解，但我想先解释一下奥德修斯为什么会对珀涅罗珀如此提防。在史诗中，奥德修斯在回家之前经历了一次地府之行，他遇见了特洛伊之战、希腊联军的统帅阿伽门农的鬼魂，后者就告诫奥德修斯不要相信你的妻子。在史诗中，阿伽门农在胜利回乡后，发现妻子有了一个情人，最后阿伽门农的妻子和情人联手害死了阿伽门农。所以阿伽门农才会反复告诫奥德修斯，再加上奥德修斯谨慎多疑的性格，让他不会轻易相信珀涅罗珀。
当门德尔松在课上讲述这段故事时，他的学生们都大为不解，他们一方面不理解夫妻二人的互相试探，另一方面不理解如果夫妻二人真的相爱，他们相隔二十年的重逢为什么会如此平淡。结果一向讨厌奥德修斯的作者父亲说了这么一段话：当两个人分离了这么多年，他们的外形已经发生了变化，而让夫妻相认的是时间带不走的东西。经过时间的冲刷之后，留下来的是时间无法带走的东西，容貌会改变，身体会老去，但两个人共同经历的一切回忆是带不走的。
在史诗里，奥德修斯妻子试探他说，我们把卧室里的床搬出来吧？结果奥德修斯说这是不可能的，因为他们房间里的床是他砍倒房间里的树做成的，床脚就是树根，除非把树根全部挖出来，否则床是不可能被移动的。奥德修斯通过说出这个只有他们夫妻之间知道的秘密，阐明了他的身份。作者的父亲说，这才是夫妻这么多年最为宝贵的东西。
门德尔松写道：父亲说出这番话的时候，好像课堂的氛围都变得不一样了。他突然意识到，他父母结婚快60年了，而这些学生大多是十岁、二十岁的孩子，他们的婚姻是这些学生生命的三倍。突然有一个人在你面前说出这样的话，所有的学生都觉得自己好像听到了非常重要的东西。
这段让我感动的故事还有另一个意义，过去门德尔松一直认为父亲在课堂上是个捣蛋鬼，但就在这一刻，他发现父亲不光看懂了史诗，并且掌握了其中最核心、最精髓的部分。父亲还向门德尔松展现了另一个面相，父亲在谈夫妻相处的时候斩钉截铁地说，你知道你爱这个人就是爱这个人，甚至说出了你妈妈就是最美的，这话他这辈子都没听他父亲对他母亲说过。作者后来告诉他母亲的时候，他母亲也是非常吃惊，因为他父亲是个平时连我爱你都很少说出口的人。
这里作者也是用巧妙的手法，再次回到了环套结构，他在讲述这个故事之前，先讲了一长段关于希腊史诗的结构分析，是亚里士多德《诗学》中关于辨认的瞬间和转折的概念。其中最著名的例子就是俄狄浦斯王的故事，其中辨认和转折是同一个瞬间，当时城邦受到了瘟疫的袭击，却没人知道原因。一个瞎眼的先知告诉他，这是因为有人做了有悖人伦的事情，娶了自己的母亲当妻子。在经过调查后，他意识到自己就是那个娶了母亲当妻子的人，结果整个情况急转而下，这也是古希腊史诗里一个重要的结构分析。如果仔细思考，门德尔松表面上在说《奥德赛》里父子相认、夫妻相认的故事，但实际上他在讲述自己和父亲的相认，他在课堂上认识到了父亲的另一个面相，那是他对于父亲认知的转折。
林垚：把共同的记忆具象化可能是史诗或故事中的关键，比如奥德修斯提到闺房中的树床，直接推动了情节的发展。当然这也存在古今之别，比如奥德修斯多次受到了雅典娜的帮助，这让作者的父亲觉得奥德修斯根本不是英雄，一切都不是你自己努力获得的。
如果我们以现代人的眼光去看这个故事，故事中不断有神出现，包括奥德修斯每次面临危机，雅典娜都会施以援手，让他做好准备，这是非常煞风景的。但我们需要意识到，《荷马史诗》的世界观和现代人的世界观大为不同，在那个世界中，神本就是和人类共同存在的，你触犯了神就会受罚，受神的喜欢就会得到帮助，这是自然而然的事情。
但随着现代人的宇宙观范式发生了转移，我们变得难以理解当时神与人的关系，奥德修斯的冒险似乎离不开神的操纵，和他本身关联不大。而现代人则是被抛在这个世界之中，没有神明的依托。现代人也许可以依托我们的社群，我们的家人，我们的亲友，但是所有人都是在世界中挣扎浮沉的普通人，大家彼此抱团取暖；而不是去依靠一个更伟大、更高级的力量，在这个世界不断往上爬。我认为父亲之所以对奥德修斯有一种发自内心的排斥和厌憎，和这种世界观的转化有着直接的关系。
肖一之：父亲的基本认知与他的阶级出身息息相关。通过作者和他叔叔的访谈，我们了解到父亲从小特别聪明，喜欢自己看书学习，他这一生都贯彻了独立自主的精神。这样的一个人自然无法接受天降神灵帮你作弊，这跟他一生价值观是完全相悖的。
但在这种区别之外，史诗依旧和现代有重合之处。现代人看似跟《奥德赛》中的人物有极大的距离，但这本书向我们证明：古希腊史诗里讲述的做人遇到的困难，包括夫妻之间，父子之间的种种困扰，跟现在依旧是相通的。
本书非常宝贵的一点在于，门德尔松用自己的人生经历在读《奥德赛》，他带着读者走完了他的课程结构。在阅读完本书后，哪怕你从没有读过《奥德赛》，你也会对整个史诗的基本结构划分，主要人物之间的关系，以及最重要的情节有一个清楚的认识。我在读完本书后，甚至有些嫉妒门德尔松，因为很少有人能将自己的人生经历和严肃的课堂教学内容如此严丝合缝地结合在一起。
这本书还有另外一个视角，就是师生关系。作者使用德语的词汇Doktorvater来指代博士生导师，其中vater有父亲的意思。在德语里，你的导师就是你另一个意义上的父亲。门德尔松谈到了自己在学术道路上遇见的导师，以及他和导师之间的继承关系。读完全书，和门德尔松走完他的课程，我们就能对“人文主义教育能做什么”这个问题有自己的答案。
许多人会问，我们为什么要去读古希腊、古罗马这些距离我们非常遥远、看似和我们时代没有任何关系的时代的故事。在这个意义上，本书也有重要的意义，作者表面上没有讲过任何关于人文主义教育的必要性，却将自身的生命体验和经典交织在一起，让我们切实地体会到两者的结合会产生怎样神奇的效果。我也比较好奇，林老师作为教师对此有何体会？
林垚：一个比较常见的现象是，一方面我们在阅读本书时，会说人文教育有多么重要，古典文学跟我们的生命体验能如此紧密地交织在一起，我可以从中收获这么多的体验；但另一方面，现在全世界大学都在强调人文学科的危机。《纽约客》最近的一篇文章说，大学的英文系要终结了，也有人说哲学系、历史系，甚至所有人文学科都要终结了。这些情况不禁让人思考，这究竟是怎么一回事？
而且我们从书中看到，门德尔松的教学是小班的教学形式，实际上这是一种很奢侈的教育模式，因为中美的许多公立学校承担不起小班教学。比如加州大学系统动辄就是200人的大课，教授没有办法带着学生细读文本，或者在课上跟他们反复讨论这个词是怎么使用的，那个词是什么含义，文本跟你的人生经历是否挂钩。
一方面我们觉得如果人文教育做好了，它会帮助我们开拓视野，帮助我们去理解人生的方方面面；但另一方面，在大多数的高等院校中，人文教育无法做到这么精细。尤其在过去几十年金融危机后，全球的高等教育经费不断萎缩的情况下，很多大学都在削减经费，大学更多地鼓励学生去找好工作赚钱，越来越多的学生去选择科学（Science）、技术（Technology）、工程（Engineer）和数学（Mathematics）等理工科（STEM）专业，学校不断地给学生灌输这种观念。另一方面，毕业生确实在职场上遇到了理工科更为热门的现象。最终导致大学生纷纷选择实用性的学科，人文学科变得更加冷门；一旦理工科的经费不够用，冷门的人文学科就很可能遭遇经费减少、被裁撤，最终形成恶性循环。
就算能保住学科，但因为经费缩减，人文课的老师势必减少，精读的小班教学也不复存在，教授只能开200人的大课泛泛地讲一下文本。如此一来，学生对人文教育也感到迷茫，失去兴趣。课上的老师只不过是照本宣科，把经典讲一遍，对学生既没有熏陶，也没有带来帮助。大家肯定会缅怀书中这样的课堂经验，但在现实中这样的教学越来越少。
肖一之：其实书中的小班化教育方式，对教师也是一个非常大的挑战。门德尔松在书里提到，他会在课后把今天的上课笔记整理下来，把学生的发言全部记录下来。甚至多年过后，他还会记得自己和学生在课堂上说过的话，以及自己在上课时遇到的困惑。
我自己也带小班课，一般我们设计讨论课程的时候，会设计一系列的主题和关键。因为作为一个研究者，我们会知道文本里有各种各样的重点。比如教《奥德赛》，我肯定会去找父子、夫妻相认的文本；奥德修斯的伤疤也是不可能绕过的一点。但学生可能对此完全不感兴趣，他们或许只想讨论为什么奥德修斯跟妻子的相遇会如此平淡，他们为什么没有任何？门德尔松也记录了自己作为教师的受挫时刻，但到最后，他认识到自己不应该像父亲当年一样，强迫学生们来接受他的视角。当出现这样的问题时，我们需要反思自己的视角，反思自己作为一个老师，我希望从和学生的这场奥德赛中收获什么？
门德尔松的记录非常真实，并且提出了作为一个老师，作为一个人文学者不停思考的问题：人文教育的意义是什么。门德尔松在讲完他和学生讨论之后，说了这么一句话：最好的教师希望学生发现事物的意义，那些事物曾经带给他无限的愉悦。如此一来，即使教师不在了，对美的理解跟欣赏也会长存于学生的心中。
在这里，门德尔松描述了一个代代相传的人文传统。他很早就在书中埋下了这个线索，他有追溯自己的学术渊源，从自己的导师一路往上追溯，一直可以追溯到最初那些整理荷马手稿的人。他展示出了一个传统，一个学者如何去追求一个社群，将自己放置于其中，最后找到自己的意义。再提一个很有意思的点，门德尔松的导师的姓是斯特劳斯（Strauss），他的导师是列奥·斯特劳斯的养女，是他哥哥的女儿，被列奥·斯特劳斯收养。
肖一之：本书为我们呈现了一条重要的脉络，而作者自己也成为了脉络的一环。作者在结尾写道，自己教这门课已经是十几年前了，当时课上的年轻学生，现在已经三十多岁。其中一个学生在毕业后成为了新一代的古典学学者，这也代表了人文主义精神的传承，体现了人文主义教育的意义。我们试图传递的不是简单的教条，告诉学生《奥德赛》有多么伟大，而是试图传递每个人的人生经历。这个过程离不开一代代人的教育与学习。下一代人必须像忒勒马库斯、像门德尔松一样，亲自走一遍这条路，才会意识到前人传过来的东西究竟有何意义。
古希腊语里有一个词叫做homophrosyne，指的是两个人心意相通，在书中提到作者的父母、奥德修斯和珀涅罗珀看似南辕北辙，但其实是心意相通的。许多人都会说，两个人要心意相通，情投意合最重要，这看似是一句大俗话，但只有在走完这段旅程，听父亲讲述自己多年的经历后，你才能明白这句话的意义。这句大俗话是经验积累得出的真理。
林垚：我们之所以要强调生命体验，是因为前人总结出来的智慧，最后变成了俗语、成语，成为了警句，最后成为了教条。但如果你不去把这些概念给活一遍，这些概念永远都只是概念。虽然这些概念非常精辟，但大家可能对此习以为常，忘记这些概念背后有丰富的生命体验在支撑着它们。比如说两个人需要体验“心有灵犀”，就需要投入整个生命去实践它，不然它只是停留在纸面上的概念。
肖一之：把我们的生命体验重新注入到这些概念中，注入到过去的传统中，这是人文教育最为重要的事情。让现在和过去发生关系是特别重要的，可能这也是为什么AI做不了人文教育的工作。
林垚：因为AI不在乎它给出的答案究竟是真还是假。这让我想到很多老师遇到过的一类学生，他们在课堂上很机灵，会在上课之前草草翻一下文本，或者在上课的时候听老师的说法，但不会去花时间精读那些文本。在老师提问的时候，他们会甩出一个看起来很高明的回答，也能说得头头是道，给你一个很圆滑、自治的答案。但如果要问他从文本、从课堂中得到了什么，他又什么都没有得到，简直就像是一个有人类智慧的人工智能。
因此，我们只有真正融入文本、融入到问题里，才能从中提炼出那些“”的东西，这些恰恰是AI还有我描述的那类学生无法获得的。
肖一之：我非常同意林老师的观点。接受教育、找寻其中的的前提，是你要有强烈的意愿去做这个事情。门德尔松的父亲在晚年下定决心回到课堂，完生最后的挑战，在这一点上他是非常勇敢的，不是所有人都能够在八十多岁承认自己的不足，以开放的心态迎接挑战，跨出自己的舒适区。
我想再谈谈书中的人文主义教育，门德尔松在书中提到了自己的教育体验。这个故事也解答了我作为老师多年以来的困惑，很多时候你想让学生去了解、关注某个部分，却无法抓住他们的兴趣；但是他们也会给你带来一些惊喜，有一种“无心插柳柳成荫”的意味。书中也揭示了人文主义教育这种神秘主义的面相。人文主义教育就像种下一颗种子，它会在何时发芽成长、开出怎样的花朵，这些都是我们作为教育者所无法预期的。我很同意书中的说法，作为一个教育者，你不能把自己的期望和视野强加在别人身上，他需要有自己的生命体验，要走完自己的人生，才可能回到你想要讨论的问题上。
林垚：肖老师说得很对。我认为人文教育的课堂具有一种开放性。这种开放性有两个意义，一方面即使老师对这些材料、理论、概念都了然于胸，也有意识地在课堂上去引导学生注意到这些，但课堂上总有可能发生意料之外的状况，这些状况有可能是惊喜，也可能是别的状况。但老师需要对这些惊喜保持开放的心态，课堂的结构本身也应该是开放的，大家互相评价，一起讨论，师生以一种朋友的身份来进行会谈，因为你永远不知道对方是否会抛出一个让你惊喜的问题。
书中就有这么一个例子：珀涅罗珀疲于应对宾客，感到自己非常崩溃，这个时候雅典娜给她施了魔法让她沉沉睡去。本来门德尔松想让学生去思考这背后发生了什么，但是有学生抛出了一个新奇的观点，他觉得珀涅罗珀这时患上了抑郁症，她的睡着其实是抑郁症的一种具象。门德尔松非常惊讶地表示，他从来没有往这个方面想过，只有在抑郁症被医学化的时代中成长起来的年轻人，才会想到这个可能性，才会提出这个问题。虽然这个问题不一定成立，珀涅罗珀也未必真的有抑郁症，但这确实是非常新奇的观点。
在我自己的课堂上也有类似的情况，我也希望学生能理解这些最基本的概念，掌握如何去思考它，怎么去剖析最基本的理论。但是在课堂互动的过程中，我也总是遇到学生提出一些新的问题，因为上海纽约大学的学生来自世界各个地方，他们会结合自己国家的情况，提出一些新的思考、新的困惑，其实我们师生都因此受益良多。
然后我觉得人文教育的另一种开放性，是老师们要保持一种谦卑的心态。有的时候老师会很着急，会觉得学生为什么不能理解某一点，但可能学生只是现在不能理解。如果把眼光放长远一点，可能他和你一起走完了这个学期的课堂，讨论了这么多的问题，很多东西他还是懵懵懂懂的，未必就能听懂，但他心里有这么一个印象。等到他大学毕业、走上工作岗位、人到中年以后，可能因为某一件事情的触动回想起当年课堂上的某一点，这时候结合他的生命体验，忽然之间这颗种子就发芽了。
肖一之：回到书本身，其实这本书是一个悲痛之作。父亲在上完课后摔了一跤，身体开始变得不好，转年就去世了。因此整本书是儿子在处理自己父亲去世的过程中，在伤痛中诞生出来的一个作品。所以在阅读这本书的时候，读者可能不会注意其他内容，而会特别关注真实和虚构的父子之间的对应关系。门德尔松在书中做了一个特别重要的符号，我想分享一下这个故事。
在父亲去学习《奥德赛》之前，门德尔松先交代了一些背景：他跟父亲不住在一起，门德尔松是在纽约的巴德大学教书，他父母则是住在长岛，所以最开始父亲是自己开车来学校，之后改为搭火车，后来因为门德尔松的课是在早上，父亲为了能舒舒服服地上课，决定星期四下午过来，在儿子这里睡上一晚。因为门德尔松在学校的住宿处没有多余的床，只能拿一个窄床给父亲睡。其实这也是父子之间的一段经历，这个窄床就是门德尔松小时候睡的小床，是他父亲用门板钉上四个角给他改的，铺垫完全看不出改造的痕迹。结果父亲来到家里，一下认出了这张床，说这么多年床还能用，自己的手艺真好。这里对应了奥德修斯和珀涅罗珀之间树床的秘密，在全书中，这个门德尔松建构的符号也几次出现。
到全书最后父亲快要去世的时候，这个符号再一次的出现。父亲在摔跤后出现了骨裂，结果医生在治疗的时候给父亲用了抗凝血的药，结果这个药的副作用太大，使得父亲大脑血压太高，冲破血管，导致了中风。情况一度非常严重，医生已经让家人考虑后事，书中也提到父亲之前也给自己做好了安排，似乎一切都铺垫好了，作者和母亲还有家人不得不做出选择。结果发生了特别戏剧性的事情，父亲的脑部出血开始被吸收了，身体开始好转，他甚至可以去参与儿孙的棒球赛。就在所有人都觉得情况开始好转的时候，父亲又一次感染住院，又因为感染诱发了中风，最终也没能挺过去。
这次家人们去医院看他爸爸的时候，作者提出了一个非常重要的问题，这也是他在之前教《奥德赛》的时候不停重复的一个问题，人到底是什么？我们凭什么认为这个人在经历了如此多的变化后，他还是过去的那个人？到底什么才是人的本质？是什么可以经受容颜的改变、身体的病弱，让我还能确认这个人是我的父亲？这个曾经是课上文本讨论的问题，现在变成了他需要面对的人生问题。
当他和兄弟姐妹轮流照顾父亲时，作者看到父亲身上插满管子，依靠仪器来维持生命的样子，他感觉父亲好像已经不在这个躯体里了，那个自己熟悉的父亲也不在了。结果有一天，当他把医院的床摇起来，让父亲躺得舒服一点的时候，父亲一面拍了拍床，一面模糊地说出了一个字：门。他当时觉得这可能是中风的后遗症，父亲已经没法正确辨认东西了。结果那天晚上他回到学校的家，他看到那个窄床，他突然意识到这是父亲在用他们共有的密码告诉他，我还在这个地方。就在作者准备把这个事情告诉兄弟姐妹的时候，他接到一个电话，父亲去世了。
我每次看到这个地方都会觉得头皮发麻，当然这可能是作家的安排，用史诗的结构把故事串联起来。但不得不承认，这个设计实在过于精巧，让你很难去怀疑它是一个刻意的安排。好像在某种层面上，生命体验跟文学之间的界限被毁掉了。
林垚：我想接着这个话题说两个点。一是门德尔松自己也是一个父亲。他的一个女同性恋朋友想要抚养两个小孩，她知道门德尔松一直想有一个自己的家庭，于是就问他我们要不要搭档来抚养这两个孩子，所以门德尔松也在试着做一个父亲。
另一点则是关于死亡，在《奥德赛》中，奥德修斯曾经拜访冥府，见到了阿伽门农和自己战友的鬼魂。这也是门德尔松希望和学生讨论的重点，因为阿喀琉斯在《伊利亚特》是最光鲜的英雄，虽然战死却获得了全希腊至高无上的荣耀。《伊利亚特》似乎在赞颂这种人世间的荣耀，结果奥德修斯见到阿喀琉斯的鬼魂，后者居然抱怨说自己非常后悔，他不想死，哪怕自己做个悲惨的农夫，一辈子耕田被人欺压，都比光荣地死去要好。门德尔松想让学生理解《伊利亚特》和《奥德赛》的人生观在进行搏斗，《奥德赛》战胜并嘲讽了《伊利亚特》的人生观。结果作者的父亲说了这样一句话：原来这个人到老了、死了以后才会发现自己一辈子相信的东西居然是错的。
这里又有一个问题，阿喀琉斯一开始相信的东西真的是错误的吗？他真的会甘愿一辈子做个农夫，受人欺压，默默无闻地过完一生吗？还是他会希望人生中能有一个闪光点，能做出一些重大的成就？这本就是一个开放式的问题，每个人都会有自己的答案。但我相信作者和父亲未必会得出《奥德赛》试图让他们得到的答案。
肖一之：最后我想围绕书中的一个情节做一些分享，在书中写道父子去了《奥德赛》的地中海游轮旅行，但是他们最后并没有到达终点。如果我们读完本书后再去思考，我们会发现这个安排也是在告诉我们，真正重要的不是抵达终点，而是你在过程中做了什么。在书中，希腊因为经济危机关掉了运河，导致作者和父亲不能去伊萨卡，因为船长希望能让游客按时回到环游的终点雅典。
最后船长临时安排了一个讲座，让门德尔松介绍了希腊诗人卡瓦菲斯的一首诗，是关于去伊萨卡，但是没有到达的地方。我想这首诗很适合做今天的结尾。
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