校外培训“急刹车”：今天，我们需要怎样的教育｜播客

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校外培训“急刹车”：今天，我们需要怎样的教育｜播客给名字测分

《涟漪效应》第四期：今天，我们需要怎样的教育

六月中旬，教育部成立校外教育培训监管司，承担面向中小学生的校外教育培训管理工作。各地也纷纷加强监管。

一时间，原本烈火烹油的校外培训市场冷却，资本纷纷退场。借着这次变化，我们想来聊聊教培行业和家庭教育在中国的发展，从历史现实的角度理解我们对教培行业的需求从何而来，又将去往何方。

本期“涟漪效应”，我们邀请了两位关注教育与公平、教育与发展的嘉宾。讨论中我们发现，校外培训也像一面镜子，折射出社会心态的变化。嘉宾李昂然提到，我们对教育的焦虑，其实源于大家对于向上流动的期望非常高。但在焦虑之声不绝于耳的当下，如何保持清醒，选择有智慧的教育，是个人与社会都要面对的问题。

【嘉宾】

陈瑜，家庭教育机构「少年大不同」创始人，创设专栏「少年发声」，深度采访数十位K12阶段的孩子。

李昂然，浙江大学社会学系百人计划研究员，主要研究领域为教育社会学及家庭社会学，关注学校教育、家庭教育之间的关系。

【主播】

王晴，特约撰稿人

【以下为本次访谈节选】

鸡娃焦虑，与资本制造有关

：想先问一下李老师，从行政的层面看，您觉得为什么会有这样一轮校外教育的管控？

李昂然：首先我认为这一轮校外教育的管控，它是一种国家层面、政府层面的，系统性的宏观调节政策。我们可以看到它有几个特征。

第一个是反对过度的资本进入校外教育里面进行大规模的市场推广，并制造市场焦虑，让更多的父母花钱去参加这种校外教育。还有一个，它跟我们的人口政策息息相关，我们现在有讨论说，因为放开三胎，如果家庭还要花这么多精力去培养孩子，会对生育政策造成一种不好的影响。国家现在是有这么一个宏观性的考虑，所以可以看到最近对市场的监管，抑制资本的这种行为会越来越多。这是我个人的一个看法。

教培机构大门紧锁，贴满暂停线下培训通知。

：我们现在教培行业已经发展了挺久的，它在我们国家是从什么时候开始的呢，一开始是为什么会出现教培行业的？

李昂然 ：我们可以把“教培行业”这个时间线拉得稍微长一点。像我这代人长大的时候，有个地方叫做少年宫，它最早是新中国成立以后一个青年长大的场所，用来进行各种各样的才艺培养。

一直到90年代的中后期，因为我们国家进行一个市场体制的改革，少年宫的运营进行一种由公往私的转变。你会发现最早的比如说音乐、绘画、美术的才艺学习，是在少年宫这个地方开始的。

而慢慢进入到2000年以后，尤其是加入世贸组织以后，经济发展特别快，对于人才培养的需求变高，同时90年代末期高等教育扩张，高校扩招，各种各样宏观的社会变化，结构变化，致使教培行业越来越火。

而且又赶上90年代末期到2000年初期第一波出国留学热，在这个背景下就应运而生了很多英语培训机构，然后各种各样类似的机构就开始把“培训”这个需求整合起来了。

2010年之后，培训行业就如火如荼地发展，现在这个规模非常大，很多龙头企业都已上市，目前来说这是我们教培行业的现状。如果追根溯源的话，这个需求其实在很早就有了，只是后期进行了市场化的转型。

：其实也很好奇，这个行业为什么在现在变得这么的火热，然后又衍生出了这么多的需求？是什么东西导致它向这方面转变？

李昂然：首先我们要从应试教育体制的方面去思考。我们的教育体制潜在地为这种竞争埋下了一个种子，如果想让我的孩子去上更好的学校，获得更优质的教育资源，我必须去参加这种教育竞争。

这种教育竞争从宏观层面来讲的话，比如说从社会的分层和流动层面，它是一个阶层固化的焦虑。很多家庭会觉得说，如果我不把精力放在培养孩子上的话，那孩子未来就没有一个好的发展，会去从事一些“不理想”的工作。所以竞争是家庭去应对阶层固化焦虑的一种反应。

经济学的角度刚才说了，它是一个非常强大的一个供需。随着经济发展，对全综合素质人才的要求也越来越多。在80年代或90年代，劳动力市场可能没有像现在一样对大家的要求这么多。

就在2020年，整个教培行业的市场规模已经达到八千亿到九千亿人民币，接近我们国家GDP的1 %，非常大的市场需求。这也就解释了为什么资本会不断切入到教培行业，因为它确实是有利可图。

还有一个行业火热的原因，我认为是资本利用市场的结构去渲染。很多广告、电视影视剧，比如《小欢喜》、《小舍得》，它让大部分的家庭思考，如果我不投入很多精力在孩子教育上，那我的孩子就落后了，以后就会发展不好，它会制造这种焦虑。

然后就从市场的供给层面、需求层面，教育体系的评价层面，包括社会的分层和流动层面，整个形成一种结构，造成焦虑，然后造成这种——用我们当下比较流行的用语——给孩子打鸡血的“鸡娃”式的教育。

电视剧《小舍得》里，田雨岚在众人面前致歉，转而要求儿子加倍努力学习。

陈瑜：我也会觉得这是一个系统性的问题。在这十几二十年的时间里，我们的确存在着扩招带来的学历贬值的问题。再回到我们现在的学校教育，“唯分数论”并非越来越淡薄，而是越来越被固化和加强。像衡水中学走红，一些神仙学校被万众追捧，其实也能看出我们的教育对分数的固化认知，这也使得家长认为学习成绩才是考量一个孩子几乎是唯一的标准。

其次，教培机构特别善于制造概念。前段时间，我采访了一些知名教培机构的老师，他们说比如在幼升小阶段，他们可以制造出一个概念叫“幼升小的七大能力”，家长对照孩子一看，如果觉得没有，不行，就会恐慌，想在半年一年里让孩子变得“行”。这样的一些教育产品被大量地贩卖和消费，但最终的承接者是孩子。

现在还有一种“高端班型”，就是在语数外这些学科里制造更提早学、更精英化的班，孩子要经过机构考试，被挑选过了才能参与。他们的方式就是，不断制造一个更优秀的班，制造一个更优秀的榜样，让你永远是在追逐的道路上，永远看到你的同龄人比你强。我觉得在这个过程中，家长如果没有一个特别清醒理性的判断，那就是不断把孩子送往这一个又一个的阶梯。

在这整个的合谋下，家长如果没有一个非常稳定的教育理念，非常容易被这样的气氛裹挟。就是在这整个的生态系统里边， 我们的“剧场效应”也好，我们的“鸡娃升级”、“军备竞赛”也好，也就愈演愈烈了，这已经到了一个我觉得不得不正视，不得不改变的一个阶段。

校外培训真的有效吗？

：刚刚陈老师谈到机构喜欢制造概念，这些机构真的能提高孩子所谓的“七大能力”吗？陈老师您采访了很多家长和学生，您觉得教培行业怎么影响了他们的学习，是让他们的学习能力加强了，还只是让他们变得依赖性更强了？

陈瑜：据我这边的观察，其实教培机构普遍的方式真的就是提早学。很多高端班说是五年级培训，上的是六年级、七年级的课程，把之后要学的东西放到前面来。

我不太认为这些机构是在培育孩子的思维，更多的是一些应试的层面的知识灌输，以及应试的一些方法和技巧。我觉得这个也是家长非常乐于买单的，因为这个能非常快地在成绩上显现出来。所以从我的观察来说，我会觉得教培行业的确是成了一个教育的校外怪胎。它也在做学校教育在做的事情，而且把所有的东西都前置了。

我还采访过一个高三的女孩儿，她说她12年的求学，她能够休息的时间只有每次期末考试放假之前那两天，那时没出成绩，老师批作业，她可以休息两天，还有大年三十到初三的四天她可以休息，除此之外的每一天她都在刷题。我就问她，那你喜欢学习吗？她说不喜欢。

她有严重的焦虑症，抑郁症和强迫症。她在一个全国前十的学校里读书，但他们班在高考前有十个孩子休学了。当年考进这个学校的学生有多优秀，而到了高考的时候，四十几人的班里，十个孩子已经无法读书了，这个状况是非常应该反思的。她也希望借助自己的一个个案，能让很多的家长有所警醒。

所以我也是说，那些刷题、补习班，到最后除了挤压孩子的时间之外，到底又给孩子带来了什么，孩子又为此付出了怎样的代价，这是非常值得我们去深思的。

李昂然：中国人民大学做过一个中国家庭教育追踪调查，这是一个有代表性的全国调查问卷，我们就用定量的方法研究了一下，看课外补习对学生的学习成绩、认知能力、非认知能力到底有没有影响。

我们目前的研究发现，课外补习对于“培优”“补差”确实有好的影响。如果孩子本身在学习方面有一些缺憾，通过课外补习，确实可以提高学习成绩。而对于成绩正态分布最前端的特别优秀的孩子，如果他们去参加课外补习，也可以提高学习成绩。

但 对于大部分的学生来讲，如果看我们对收集数据的分析，课外补习其实没有任何作用，它没有一个显著的统计意义上的，对于提高学习成绩的影响，这个比例占数据分析中70%左右的家庭。

此外，从人的全面发展的角度去考虑的话，在心理健康、社会行为、非认知能力这些方面，课外补习对于学生没有一个统计意义上的好的影响。

一名广东四年级学生在校外培训班上课。

而且从我个人观察来看，我们本身的学校教育已经比较偏向应试了，课外补习又是校外一个非常以应试为主导的培训，这种焦虑性的学习就把我们孩子培养成了一个学习机器。

其实大学是真正培养个体批判性思维、综合思考能力的一个非常重要的阶段，但是有的学生进入大学以后就不想学了。所以说从个体的角度也好，从整个社会层面、国家层面讲也好，它是一个非常不好的现象。我们确实到了一个不得不反思，去改变这种现状的阶段。

陈瑜：那什么样的课外培训是我们期待的？从家长的角度，我也一直在想这个问题。

我个人会比较期待一种真正意义上思维训练的机构，它可以给孩子打开一个学科的窗口，能够让孩子用学科思维的方式来认识这个世界。说实话我真的考察过非常多的校外机构，包括一些最知名的机构，我会觉得完全不是我所期待的，这是第一个。

还有一个我期待的是，哪怕我们走应试教育的培训，我们要做到有效的应试，也就是说我花最短的时间取得成果，这个其实也没有达成。比如说一个孩子的数学不好，是代数不好，但空间想象很好。一个好的培训机构应该能从孩子的四五张试卷中抓到问题，相对应给十到二十道题，在做一个反复的举一反三的训练之后，你这个知识点掌握了，这个病被填了，于是大厦可以继续往上走。这就是有效的应试。

但现在我们一听孩子成绩不好了，就花钱花时间把孩子扔在一个培训班里，它的效能是非常非常低的。我会觉得这种一概而论的培训机构，和家长不加甄别地报班以求心安的状态，耽误的恰恰是孩子最宝贵的时间。

这是我觉得现在的教培市场完全没有供应的东西，一个是真正的思维训练，还有一个是真正有效的应试教育的培训。

教育需要留白与陪伴

：我其实也特别好奇这一点，这种理想化的教育模式可能从哪里产生出来呢，不知道两位老师在这方面有没有什么想法。

李昂然：因为我研究的问题是实然的问题，对于这种理想化的教育模式可以谈，但是需要跟我们既有的社会现实有一个非常强的对接。

德国社会学家马克斯·韦伯说过一个概念，我们整个的社会是慢慢向一个理性化的过程发展的，这个理性化的过程分为两个方面，一个是工具理性，一个是价值理性。我觉得工具理性就是像陈老师说的，看重事情的一个结果。而价值理性是探寻我这个行为背后的内在价值。

我们现在的教育是非常工具理性，非常功利性的一种东西。但我们让孩子上辅导班，让孩子做各种各样的事情，我们需要思考这些行为背后的价值，就是你想要让你的孩子成为一个什么样的人。是想要让他上一个好的大学，仅此而已吗？还是想要让他成为一个更独立思考、更有批判性思维、或者对某一个学科有更多兴趣爱好的人？

如果学生思考清楚背后的价值了，再去想要达成目的需要的工具，两个结合起来，那我认为这是一个比较理想化的一个教育。所以说需要在这两个理性当中找到一个平衡。

这样的话，我觉得需要营造一个氛围， 如果父母个人的想法特别理想，但整个的社会氛围不对，没有办法，那你很难不去参与到这种竞争当中去。

陈瑜：我觉得理想的教育这个事情，还是一个比较乌托邦的概念。这几轮的教育的改革也是希望能创设更多的评判体系，让孩子从分数的漩涡里出来，这些意图我们都能看到，那最后落地是什么情况，我觉得还得再观察一下。

但有一些是首先可以不去做的，比如说真的不超前，尤其是零到六岁的那种超前。 六岁之前那么多的补习班，深深打磨掉了孩子对这个世界最初的好奇，对学习的热情，这是非常惨烈的。前两天我认识一个大班的孩子，一周上六个补习班，没有一天晚上是空的。孩子妈妈来找我，说孩子没有学习动力，我就想着你给他报六个补习班，他有什么学习的动力，很多事情就本末倒置了。这样一种焦虑，就使得家长早早地把孩子扼杀在了学习的起跑线上。

还有一个叫不超纲。当一个学校在选拔孩子的过程，依然用更高一级的知识来考核学生，家长就还是会去补课，让孩子武装起来去应对更高层次的选拔。如果我们真正在校内教育里也能做到不超纲，大家就在这个平面上把知识点以更深入的方式消化掉，我们有更多的空余去拓宽自己的见解，那就是一个相对来说良性的环境。

还有一个，我觉得根本上还是要对个人本身有更多元的评价体系。其实每个孩子真的有不同的特长，不是每个孩子都擅长考试的，着并非意味着一无是处。他可能是一个非常好的舞蹈家，一个很好的脱口秀演员，一个非常优秀的厨师和美食家，都有可能，而不是说我们对这些才能和天赋视而不见，觉得孩子考试不好就什么都不是。如果十几岁的时候，孩子就已经丧失了最重要的自信，那我觉得这个教育本身是毁人的。

所以当大规模的教育改革和整个体制性的变化需要时间时，至少我们作为家长，有义务和使命去发现孩子的优势特长在哪里，然后你在这个点上创设适合他成长的土壤，使他去往自己该去的地方。在这样一个纷扰的教育环境里边，我们能够做到为孩子托底，这是我觉得要特别提醒到我们家长的。

在天津博物馆，小朋友在老师和家长的注视下裁剪布料。 发

：有时候我们提倡素质教育，但是没有办法这么快让整个大环境都接受，有没有可能是在当下，多元的评价体系不是每个家庭都可以负担得起的。如果我们真的从素质教育的角度来衡量孩子，会不会演变成新的教育不公，然后会不会也是这个原因导致教育竞争一直居高不下？

陈瑜：我不认为素质教育都是要钱堆出来的，每个人有自己的天赋和特长，他到了一定岁数，你给他一个生长的时间和空间的话，他真的会生发的。

举个例子，我儿子幼儿园有个同班同学，她父亲是厨师，而她六岁就喜欢在视频网站上看别人做饭做菜，研究菜谱，七八岁就对着妈妈说，我要做吐司。她不是什么切片面包都买，她因为看了视频，就知道什么样的、多厚的面包做吐司才是好吃的。

这个孩子天然对于美食有自己的消化力、鉴赏力和学习力，特别好，我就不停地跟她爸爸妈妈说好棒，这孩子其实是在自我学习。但非常可惜的是，她爸妈不允许孩子未来也成为厨师。最后孩子还是得上各种补习班，那孩子渐渐也就脱离了。

其实还是那个概念，你是否接受孩子做自己，做一份平凡普通、社会评价不是很高的工作，但他依然非常的快乐，然后他可以在这个平凡的岗位上有所建树。

我去年采访了一个初二的姑娘，她在上海最好的初中读书，初二的时候休学了。她自己的理想的职业是做一个插画师，但是她立刻否定自己，说插画师的收入和社会阶层都不够高，爸爸妈妈不会喜欢，她不认为这是一份成功的职业以及一个被肯定的岗位。

当整个学校教育和家庭教育告诉他们，未来你只有收入高、社会认同度高才叫成功，那孩子从小也就被这样的价值观裹挟前奔，而无视自己到底热爱什么、擅长什么，当他们有一天去往这个“成功”的社会形象时，他们依然是不快乐的。

而且一个人的兴趣和才能并非一定要靠培训堆出来的。我采访了好几个孩子，都是女生，她们很喜欢法医，闲暇时间就去看法医学的书，甚至有一些初中生买了大学的教材自己研究。从兴趣的角度，她们会觉得这个是未来可能考虑的职业方向，而从功利化的学科教育角度，她们回过头来读生物，也是降维打击式的。

这些孩子底层对世界是有好奇的，对知识是有探索欲的，会自主学习。但如果家长看到一个孩子很喜欢生物，说那我给你报一个什么机构的生物班吧，那可能就本末倒置，把孩子兴趣给学没了。今天我们知识的获取渠道实在是太广了，而且孩子天然有能量去探索，真正要做的是给孩子留白，给孩子自己的时间去生发。

李昂然：其实弱势家庭的孩子对于素质教育是更有需求的。我们这做了这么多年的教育社会学研究，课外补习我们一般都会把它叫影子教育，即在学校外边，看不到的一些教育。我们目前大量的研究表明，课外补习其实是会促进这种教育不平等。

相对来说，优势阶层的家庭会非常重视孩子的教育。他们会更容易接受比较好的观念，从教育理念、参与方式、个人家庭、父母的行为逻辑等各个方面，都会去促进孩子的一些良性发展。

而弱势阶层的家庭，因为父母可能大部分时间在工作，没有时间去关注孩子的教育。他可能会觉得把孩子送到补习班，或者就让孩子在家里待着，就是一种比较好的教育。

最重要的问题就是现在随着国家的经济发展，会有大规模的跨省移民。原来我们认为留守儿童是农村比较显著的一个现象，但现在在城市里，尤其是二三线城市，也有很多留守儿童。他们的父母是在一二线的城市打工，孩子跟祖父母、外祖父母一起长大。这种家庭的父母资金上对孩子的教育投入一点也不比其他家庭少，但他缺少了父母跟孩子之间的沟通和交流，一种陪伴。

这样的情况就会形成一种教育分化，家庭结构，包括父母教育参与方式的不同，我们把它归结为影子教育，课外辅导只是一种选择，然后透过这种表象，会加大教育不平等。

我们现在政策上管理教辅机构，并不是因为市场化是不好的，我们的教育不是市场化过热，而是资本化过热。很多资本涌入后，就会营造教育焦虑给父母。

但这种焦虑并不会因为很强的行政管制而减少，它是父母对于阶层固化本身的一种认知。就好比陈老师举的这个例子，这个孩子的父亲是一个厨师，他不希望自己的孩子再去当厨师，因为他知道当厨师很辛苦很累，不想再让孩子从事一样的行业，这就是一种阶层固化的表现。

其实你把它放成一个正面的刺激，它说的是大家对于阶层向上流动的期望值非常高。我希望我的孩子过得更好，这种观念是人之常情。

我们的政策应该是在遏制资本的前提下，鼓励弱势群体的父母积极理性地参与到孩子的教育中去。现在很多青少年孩子的心理问题都是因为缺少父母的陪伴，缺少和父母的交流所造成的，并不完全因为他去参加了很多的辅导班，然后压力特别大，磨灭了学习积极性，这只是一部分原因。还有一部分原因是他跟父母缺少交流，父母把他送到辅导班后就不管了。这种东西不同的家庭表现形式不一样，它会对我们整个的教育公平产生一个非常深刻的影响，而这个影响是很难通过政策去进行调节的。

我们应该从父母的层面（出发），让他们建构出一种比较科学理性地培养孩子的观念。尤其是对于弱势家庭的父母来说，这种观念的形成和他们参与教育的方式，是非常需要政策去进行辅助的。

培训班好不好，要看孩子“要不要”

：我觉得我们谈校外培训也好，或者别的什么也好，大家更关心的可能还是在家庭教育里，作为父母能够给到孩子最好的东西是什么，多和孩子交流是家长能给到孩子最好的东西吗？

陈瑜：就好比说幸福是什么，每个人的标准会有些不一样，从我自己的角度，陪伴一定是非常重要的，尤其是在早期的那种陪伴其实是一种爱的传递，而我们给到孩子的爱本身就是一个最基本的安全感来源。

还有一个，我觉得应该是有智慧的爱。你能否从家长的角度看到孩子的优势到底在哪里，然后给到他合适的教育资源，辅助他去到该去的地方？我举个自己的例子，我给我孩子报的班特别少，英语方面我们几乎从没有报过班。但去年我跟他商量之后，我们报了一个英语辩论班。这是基于我先陪着他看了一年的奇葩说。他非常喜欢辩论，然后我说外面也有学辩论的，但没有中文辩论班，只有英文辩论，要不要去？他就觉得很好，就去了。

学了一年之后，他觉得自己在语言的表达方面是非常有感觉的人，逻辑思维挺强的，未来也希望做跟语言有关的工作。这是他自我认知这一块（的提升），同时也起到了英语学科培训的作用。

还有一个是在今天要特别强调的，就是健康的人格。如果我们孩子未来真的都去了常春藤，但极度痛苦，动不动你都会担心他是不是会抑郁，这样的孩子、这样的人生是值得喝彩和庆祝的吗？我觉得不是。

我觉得当十八岁他能够出海了，你能非常放心地看着他扬帆远航，充满信心地觉得他可以去披荆斩棘，乘风破浪，那是一个成功的教育。然后当孩子在外面碰到风吹雨打，需要回来停靠补氧的时候，妈妈爸爸永远都在，这样的一种家庭关系我觉得是比较好的。那些孩子永远知道爸妈在我身后，他去世界探索的时候是充满勇气的。

李昂然：陈老师从父母的角度，从个体的角度出发把这个事情把这个说得非常好了，我从社会结构层面、宏观层面做一下补充。

我觉得政府也好，整个社会也好，需要营造一个良好的环境和氛围，让父母良性地参与到孩子的教育中。而且从教育社会学的角度出发，很多政策应该去关注弱势群体的父母的教育参与，尤其从教育公平的角度去考虑，我们如何去帮助他们，通过物质帮助或其它帮助，让他们能有时间去参与（教育）。

还有另外一个问题，我们现在很多制度安排，把个体的时间挤占了，我们需要进行一个转变。

其实是工作繁忙经常应酬也好，或者是要外出打工也好，很多时间我们在外，是在追求个人的发展，这种个人发展是建立在牺牲家庭的前提上的。所以我们需要去进行一种转变，引导政策红利，让家庭能回归原有的状态，在这种状态下，我们再投资更多资源到弱势群体中去，这样我觉得才能给下一代营造一个比较好的成长环境。

当然这种工作是一种系统性的工作，它是一个非常长的过程。但我个人还是比较乐观的，我觉得这个工作肯定是慢慢变好，越来越多的父母会认识到这个的重要性。

陈瑜：这个问题我在李老师的基础上做一个补充。他刚才说政策可以来关照一些在时间、空间上无法陪伴孩子的家长。除此之外，我在一线的采访过程当中，觉得有一类家长也是现在比较问题百出的一个群体。

这类家长实现了阶层跨越，通过读书落户到一二线城市，有一个很中产的工作，维护了一个很好的中产阶级的生活。他们非常担心自己的孩子阶层坠落，期待孩子在自己的基础上能更往前走，所以他们对孩子的教育尤其看重，而且他们的人生就印证了这条路的正确性。而且他们有非常高的学历，在家庭教育的理念方面很难被撼动，对孩子极度严苛。

“抢跑”，或许就是对中产阶层家长和孩子的最佳描述。视觉中国 资料图

我采访了非常多抑郁症焦虑症的孩子，甚至是在初中阶段已经有过自杀行为的孩子，几乎都是这个群体的爸爸妈妈，这个也是要引起我们关注的。刚才李老师也说到，当我们整个的社会氛围改变之后，可能可以让他们松弛下来，但我觉得，不能以孩子的生理心理健康为代价去敲响他们的警钟。

：想顺着刚刚李老师的话问一下，您刚刚谈到我们需要更多地关注弱势群体在家庭教育方面的参与，具体在整个宏观层面上能如何去帮助他们呢，这是有一定的政策在做这件事，还是说也只是一个筹备阶段？

李昂然：这个问题我目前没有一个非常具体的可操作性的答案，但我觉得可以拿出来一起做探讨。我们鼓励弱势群体的父母参与教育也好，谈教育问题，比如说校外培训也好，我们不能抱着一种“头痛医头脚痛医脚”的态度去思考，这其实是一个系统性的社会性问题。

比如说扶持弱势群体父母，我们希望今天出台一个政策，第二天弱势群体父母就非常积极地参与孩子教育的事，其实这个是很难的，需要一点一点转变。比如说他们要从时间、经济上（得到）保证，那 我们需不需要改变现在的一些劳动保障制度，给弱势家庭提供更多劳动保障的政策支持，是否要直接提供货币化的支持，或者提供一些非货币化的支持。我们在做的扶贫政策已经在做这种系统性的工程，如支持比较贫困地区的基础设施建设。

这些东西看似跟今天讨论问题没有关系，其实是高度相关的，只有通过这个过程，慢慢达到我们预期的一个状态，才会影响父母的教育参与。

还有教育体制本身的改革， 我觉得目前比较急迫的是对传统应试教育的补充。这并非说完全否定现有的应试教育，我们国家这么大，对于优质教育资源的竞争非常激烈，如果没有一个比较客观理性的评判标准，很容易出现问题。但在应试教育基础上，我们应该把评判指标更系统化地重塑，从理想化的状态出发，改变我们教育评价体制。

还需要调整我们整个的教育结构，现在尤其是高等教育，是把 教育资源高度集中在某些大学里，导致每个人心中都有一个名校情结。这会让大家莫名其妙地产生焦虑，说我的孩子不去比较，可能就不会有好的发展，其实并不是这样。

尤其是 九十年代末高等教育扩张后，我们的教育体制改革没有把职业教育放到一个非常好的位置进行发展，所以现在面临职业教育被污名化的状态。有的孩子其实可以去参加职业教育，但要么觉得参与职业教育不如直接打工，要么去参加职业教育，但学的不是自己想要的技术技能，这样就使社会需求跟职业教育培养脱钩了。

其实举例来说，厨师的职业发展就是一个非常体系化的道路，或者焊接工也是非常复杂的一个职业，但他们发展的道路没有在大众中宣传好，反而把这些职业都污名化，说这个职业都是挣钱少，累，然后孩子也不愿意去干，其实并不是。你会发现很多职业的工作他挣钱并不少，而且之后的职业发展的路径其实是非常好的，但大众其实对这个了解非常少，我们的影视作品之类的宣传忽略了这些职业。所以说这是一个系统性的东西需要进行改革。

只有这个大的环境慢慢改变了，我们才能让父母更加理性和正确地参与到孩子的教育当中去。

：现在大环境还是处于竞争焦虑的惯性里，很多的家长没有办法接受让孩子不补习。那应该如何选择对学习真正有利的培训机构呢？

陈瑜：这个问题有一个前提，课外机构是不是必须要上，这个是要打问号的。并非是每个孩子今天就一定要去上补习班。我认识特别多的孩子，他们自学能力特别强，在今天的互联网时代，他们的自学远远超越补习班能带给他的灌输性教育。

如果家长不安还是要给孩子上培训班的话，那 好的培训班我觉得有一个非常简单的评价标准，就是这个孩子愿不愿意去。我认识一个小孩，他六七年级吧，然后是一个理科男，奥数特别好。他妈妈给报了一个学历史的班，这小孩上得不亦乐乎。上到三国的时候，什么《出师表》，没人叫他背，他就开始自己背。这个就证明这个班是好班。

所以我会觉得什么是好，就是看孩子要不要。这是我自己总结出来的一个回答。

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